 |
Forum Obserwatora III
Tu powinien być tekst o profilu forum. Ale go nie bedzie. Profil jest zbyt duzy :)
|
|
Post?p |
| Autor |
Wiadomość |
strzelba 
Arcyksiążę
Dołączył: 12 Lip 2005
Posty: 849
Skąd: Chodzie?
|
 Wysłany: 2008-11-15, 23:25
|
|
|
Nie wiem, czy tu jest na to odpowiednie miejsce. Ale co tam. Wywewn?trznie si? z dzisiejszych przemy?le?.
Kiedy? dyskutowa?em z Watcherem na temat post?pu. Broni?em stanowiska E.Sapira, antropologa, który kwestionowa? poj?cie post?pu. Uwa?a?, ?e zamiast zmiany jako?ciowej nasze ?ycie ulega tylko komplikacji. ?e przez wynalazki wp?ywaj?ce na organizacj? spo?ecze?stwa wcale nie ?yje nam si? lepiej, tylko inaczej.
Watcher si? nie da? przekona?. Ale mniejsza z tym. Dzi? by?em szuka? sobie kanapy po sklepach meblowych i nasz?a mnie refleksja, mo?e nie bezpo?rednio wynikaj?ca z przemy?le? Sapira, ale zdecydowanie z tej samej parafii.
Chodzi o to, ?e pozornie, wraz z up?ywem czasu nasza cywilizacja ro?nie w si??, a ludziom ?yje si? lepiej. Dzi? ka?dy mo?e sobie pozwoli? na meble w eleganckim fasonie, chleb z szynk?, kotlet schabowy, sok pomara?czowy, modne ciuchy itd. Wi?kszo?? ludzi w naszym kraju przed 100 laty na to nie mog?o sobie pozwoli?. Tylko, rzadko kiedy si? zastanawiamy nad jako?ci? tych rzeczy.
Prosty przyk?ad, dzi? idziemy do sklepu i kupujemy parówki za 5 z? kg. Kiedy? symbol luksusu (pami?tne parówki hrabiego) – by?y robione wy??cznie z ciel?ciny, to co jemy na ?niadanie ciel?cin? widzia?o mo?e w telewizji. Ma?o tego, w tym w?a?ciwie nie ma mi?sa. D?entelmeni nie pytaj?, co to za masa, do której trzeba doda? barwnika, konserwantu, zag?szczacza i substancji smakowej, ?eby wygl?da?a, pachnia?a i smakowa?a jak parówka.
Oczywi?cie nadal mo?na kupi? parówk? z ciel?ciny, pytanie tylko gdzie j? dosta? i ile kosztuje. Prawda jest taka, ?e ?eby pozwoli? sobie na takie co? co dzie? na ?niadanie trzeba ju? mie? pobory. na poziomie hrabiego, a wi?c nic si? tutaj w?a?ciwie nie zmieni?o. Nadal hrabia zajada najdelikatniejsze mi?so, a klasa dla niepoznaki nazwana ?rednia, ?eby nie mówi? „pospólstwo” dostaje to, co kiedy? rze?nicy wyrzucali, tylko przebrane za parówk?. Podobnie jest z pasztetem, którego wcale nie robi si? z w?troby.
Wracaj?c do sklepu z meblami. Kto ma w domu nowe meble z prawdziwego drewna? Wi?kszo?? jest z p?yty wiórowej, sk?adaj?cej si? z tego, co odpada w obróbce drewna + ró?ne ?wi?stwa. Zreszt? samo drewno, które kupuje si? np. na budow? domu est bezlito?nie wyssane. Belki dachowe które mam na moim domu pochodz? z 1911 roku i kiedy remontowali?my dach 2 lata temu, okaza?o si? ?e nie ma potrzeby naprawia? konstrukcji. Domki góralskie, drewniane ko?ció?ki i tym podobne maj? o wiele wi?ksz? trwa?o?? ni? domki kanadyjskie, które maj? gwarancj? od 30 do 50 lat.
To nie ?adne odkrycie, ale otacza nas co? co ma udawa? luksus. Drewniane bryczki by?y dro?sze ni? samochód klasy powiedzmy forda focusa. Drewnopodobne kokpity s? w autach o bogatym wyposa?eniu. Plastik udaje drewno, marmur, srebro i z?oto. Sprasowana tektura udaje deski. Antyramy zamiast ram, pleksi zamiast szk?a itp.
Id?c dalej, s?uchanie p?yty, któr? kupujemy za 80 z? to tylko namiastka prawdziwej muzyki. Jako?ci wykonania na ?ywo nie odda naprawd? nic. Hrabia móg? sobie pozwoli? na ?ci?gni?cie kwartetu smyczkowego na niedzielny podwieczorek, my mamy mp3.
Mam w domu kilka ksi??ek z okresu mi?dzywojennego. W wi?kszo?ci trzymaj? si? dobrze, ilustracje nie blakn?, a kartki nie wypadaj?, co innego ksi??ki, które si? teraz produkuje.
Moim zdaniem z?udzenie ?ycia w luksusie daje po pierwsze s?aba jako?? produktu, zrobionego ze ?mieci ucharakteryzowanych na dobry materia?, (wchodzi w to te? przed?u?anie okresu przydatno?ci do spozycia – to rzeczy nie?wierze z dodatkiem chemii) oraz masowo?? produkcji, czyli sprzedawanie tego samego produktu wielu odbiorcom, jak w przypadku produktów kultury niematerialnej.
Mo?e to nie do ko?ca przemy?lane. Wi?cej w tym niejasnych intuicji ni? wiedzy, ale tak mnie co? dzi? nasz?o. |
_________________
www.drugastrefa.net
Naukowo jest stwierdzone, ?e jak cz?owiek ma skleroz?, to dopiero wtedy sobie przypomina, jak to by?o w m?odo?ci. |
|
 |
|
 |
Watcher
Hammer of Thor
Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 16846
Skąd: Chodzież
|
Wysłany: 2008-11-15, 23:50
Baretki: 
|
|
|
| Przy obecnej sytuacji demograficznej obecne nasycenie luksusem czy pseudoluksusem i tak jest cywilizacyjnym triumfem naszych czasów. Dot?d ka?de napi?cie demograficzne by?o (upraszczaj?c) regulowane kl?sk? g?odu wzgl?dnie wojn?. Stan dzisiejszych parówek to po prostu kwestia dostosowania. Stan ?rodków pi?miennych równie? (ostatecznie nawet papier czerpany ze szmat jest gorszy od pergaminowej charta non nata). Jak na tak ekstremalne warunki demograficzne, radzimy sobie ca?kiem nie?le moim zdaniem. |
_________________
  
Minas Kolmar | Dobywając Thanira | Słowa, słowa, słowa
Forget the promise of progress and understanding, for in the grim darkness of the far future there is only war. There is no peace amongst the stars, only an eternity of carnage and slaughter, and the laughter of thirsting gods. |
|
 |
|
|
GyzzBurn
Następca tronu
Dołączył: 11 Sie 2005
Posty: 856
Skąd: Northern Exposure
|
| Wysłany: 2008-11-16, 12:32
|
|
|
heh, to zabawne Strzelba!  mniej wi?cej o to samo k?óc? si? na innym forum, ale zrobi?em sobie przerw?, bo nie przepadam za dyskusjami z betonem; jak kto? chce ?y? w iluzji post?pu, demokracji i wolno?ci czyli de facto z g?ow? w piasku lub co bardziej odwa?ni z klapkami na oczach to trudno...
oto interesuj?cy tekst na temat po(d)st?pu pod znacz?cym tytu?em Smutek cywilizacji maszyn
a to na zach?t?:
W 1943 roku w Pary?u Andrzej Bobkowski notowa?: „Post?p. Rozgl?dn??em si? po ulicy. Szereg kamienic, ulice – nawet ?adne – ale gdy pomy?li si?, ?e dziesi?tki kilometrów kwadratowych, setki i tysi?ce, pokryte s? tymi kamienicami, robi si? niedobrze. Wielkie miasto, miasto olbrzym to te? post?p. Post?p absurdalny. Ile godzin dziennie traci ka?dy mieszkaniec miasta na pój?cie do pracy i powrót z pracy? Pod ziemi? dudni metro, w którym ludzie cisn? si? i pchaj?, i potr?caj? jad?c d?ugie kwadranse w smrodzie i zaduchu. Potem na dworcach to samo, w poci?gach podmiejskich to samo. Wracaj? do domów, w których z wyj?tkiem mebli nic nie jest ich. Wstaj? rano i p?dz? do pracy, z któr? najcz??ciej nic ich nie wi??e, w któr? nie wk?adaj? ani cz?stki z siebie. A nad wszystkim rozpo?ciera si? popielaty welon anonimowo?ci. Nie wiesz, dla kogo pracujesz, nie znasz tych, od których zale?ysz, wype?niasz polecenia automatycznie, jeste? termitem, niczym. Szuka?o si? w post?pie wolno?ci, znalaz?o si? jeszcze gorsze kajdany, ni?by je móg? na?o?y? jaki? feudalny w?adca. P?dzimy naprzód ?lepi, z g?upi? wiar? w post?p, z ciel?cym zachwytem dla nowych zdobyczy techniki i dla pomys?u. Tam gdzie? na dnie ko?acze si? jeszcze cicho, jak skryte w lesie ?róde?ko, my?l, ta prawdziwa i spokojna, ale coraz cz??ciej przyg?uszana grzmotem i ulew? pomys?ów. Ilu? ludzi ?yje dzi? my?l?? ?yje si? landrynkami gotowych odpowiedzi na wszystko, rozrzucanych w?ród og?upia?ego t?umu.
„Wielki dworzec w?z?owy, ca?y zelektryfikowany. Na ziemi sie? torów, nad g?ow? sie? drutów, spl?tana w wielki ko?tun. Druciany mózg. Gwar, t?um ludzi pchaj?cych si? we wszystkie strony, perony zawalone baga?ami. Elektryczny ekspres p?dzi? ponad sto na godzin?, a ja ca?y czas my?la?em o tym, ?e którego? dnia w tym samym tempie powiem "adieu" ca?ej Europie i wynios? si? do jakiego? rezerwatu”
ciesz? si?, ?e jestem Poznaniakiem, ale za choler? nie móg?bym tam mieszka?, a przecie? w skali ?wiata to tylko miasteczko; w Chodzie?y w 10 minut mog?, je?li mam taki kaprys, znale?? si? w lesie
i mam nadziej?, ?e plany PO o prywatyzacji lasów posz?y ju? do lamusa... |
_________________
„Fortuna to niesta?a dziwka, zwariowana na punkcie ironii” Glen Charles Cook |
|
|
|
|
|
Watcher
Hammer of Thor
Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 16846
Skąd: Chodzież
|
Wysłany: 2008-11-16, 12:47
Baretki:
|
|
|
| GyzzBurn napisał/a: | | Szuka?o si? w post?pie wolno?ci, znalaz?o si? jeszcze gorsze kajdany, ni?by je móg? na?o?y? jaki? feudalny w?adca. |
Bardzo ?atwo napisa? jest co? takiego gdy nie zna si? natury feudalnych wi?zów mi?dzy seniorem a ch?opem. Chcia?bym mie? mo?liwo?? zadania autorowi tekstu pytania: czy zamieni?by si? miejscami z przypisanym do ziemi ch?opem (polecam siedemnastowieczn? Rzplit? lub osiemnastowieczn? Francj?). |
_________________
Minas Kolmar | Dobywając Thanira | Słowa, słowa, słowa
Forget the promise of progress and understanding, for in the grim darkness of the far future there is only war. There is no peace amongst the stars, only an eternity of carnage and slaughter, and the laughter of thirsting gods. |
|
|
|
|
|
strzelba
Arcyksiążę
Dołączył: 12 Lip 2005
Posty: 849
Skąd: Chodzie?
|
| Wysłany: 2008-11-16, 13:00
|
|
|
| Watcher napisał/a: | | Jak na tak ekstremalne warunki demograficzne, radzimy sobie ca?kiem nie?le moim zdaniem. |
ekstremalne warunki demograficzne to s? mo?e w Chinach, Indiach albo Kongo. Food and Agriculture Organisation g?oduje prawie 1/6 populacji ?wiata g?ównie w Azji, Afryce i Ameryce Pd. Ale trzeba otwarcie powiedzie?, ?e zjawisko g?odu i niedo?ywienia jest wypierane tylko ze ?wiadomo?ci naszego spo?ecze?stwa, ale nie z ?ycia. A statystyka mówi, ?e 1/3 dzieci ucz?cych si? w szko?ach podstawowych w Polsce jest niedo?ywiona. W samej naszej Chodzie?y w okresie od stycznia do czerwca z pomocy MOPS korzysta?o ponad 860 osób, a nasz region jest jednym z bogatszych w kraju. Do tego jest sporo takich do których pomoc nie dociera. MOPS przekaza? ponad 18 ton ?ywno?ci i 751.589 (prawie milion) z?. To bud?et za pó? roku.
Te statystyczne 30% niedo?ywionych dzieci to sektor, dla którego nawet te atrapy towarów s? za drogie. Pod tym wzgl?dem podobny sukces - utrzymywnia g?odu na zno?nym poziomie - osi?ga?y wcze?niejsze cywilizacje wymy?laj?c ró?ne zapychacze ?o??dka dla pewnego procenta populacji na do?? ograniczonym terenie. Podobnie jak to jest i dzi?.
Ja wcale nie bolej? nad z?? jako?ci? produktów, bo jeste?my w stanie wytworzy? równie dobre rzeczy jak kiedy?, i s? one wytwarzane, bo sk?d? si? w ko?cu bior? te p?yty wiórowe, i flaki i kopyta w parówkach. Chodzi o to, ?e podobnie jak kiedy?, kiedy mówi?o si?, ?e ?wiat si? dzieli na biedot? i bogatych, dzisiaj wi?kszo?ci obywateli nie sta? na prawdziwe towary. Rol? uspakajacza nastrojów nadal pe?ni jak zawsze propaganda. Media dostarczaj? igrzysk i póki nie umieramy z g?odu, póty b?dzie wzgl?dny spokój przerywany strajkami, paleniem opon pod sejmem i rzucaniem w policj? pr?tami zbrojeniowymi.
To nieprawda, ?e jedzenia jest za ma?o i dlatego potrzeba atrap mas?a, bu?ek i parówek. Je?li znajdzie si? odpowiednio bogaty nabywca to si? wyhoduje odpowiedni? ilo?? mi?sa. Zw?aszcza je?li chodzi o tak niewielki kawa?ek ?wiata, jakim jest Europa bez Rosji, gdzie niby mamy dobrobyt.
Moja konkluzja jest taka, ?e jakby tego nie nazwa?, nadal jest pan hrabia, który korzysta z dobrodziejstw tego ?wiata, jest biedota i s? ludzie tacy jak my, którym dost?pno?? atrap ró?nych produktów pozawala na iluzj? zasobno?ci.
Bardzo ?atwo napisa? jest co? takiego gdy nie zna si? natury feudalnych wi?zów mi?dzy seniorem a ch?opem. Chcia?bym mie? mo?liwo?? zadania autorowi tekstu pytania: czy zamieni?by si? miejscami z przypisanym do ziemi ch?opem (polecam siedemnastowieczn? Rzplit? lub osiemnastowieczn? Francj?).
z tym, ?e w tym wzgl?dzie tak zwany post?p techniczny ma niewiele do rzeczy. W warunkach naszej cywilizacji te? s? niewolnicy, dzieci hodowane na organy i kobiety uprowadzane do tzw. "agencji" Oficjalne dane mówi? o 700.000 osób sprzedawanych ka?dego roku do ró?nych celów. |
_________________
www.drugastrefa.net
Naukowo jest stwierdzone, ?e jak cz?owiek ma skleroz?, to dopiero wtedy sobie przypomina, jak to by?o w m?odo?ci. |
| Ostatnio zmieniony przez strzelba 2008-11-16, 13:15, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Watcher
Hammer of Thor
Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 16846
Skąd: Chodzież
|
Wysłany: 2008-11-16, 13:12
Baretki:
|
|
|
| strzelba napisał/a: | | W samej naszej Chodzie?y w okresie od stycznia do czerwca z pomocy MOPS korzysta?o ponad 860 osób, a nasz region jest jednym z bogatszych w kraju. |
Ile z nich umrze z g?odu?
Znajmy proporcje. Do momentu akceptacji ziemniaka jako ro?liny spo?ywczej, ka?de napi?cie demograficzne skutkowa?o katastrofalnymi kl?skami g?odu, powtarzaj?cymi si? co kilkadziesi?t lat. Po upowszechnieniu si? ziemniaków, p?odozmianu i kilku innych innowacji rolniczych jedynymi kl?skami g?odu w Europie by?y te wywo?ane przez wojny ?wiatowe, czynniki naturalno-polityczne (Irlandia) wzgl?dnie naturalno-ideologiczne (Ukraina).
Z ca?ym szacunkiem dla dzisiejszych niedo?ywionych chodzie?aków, nie byliby niczym niezwyk?ym jeszcze 250 lat temu dla wi?kszo?ci ówczesnego spo?ecze?stwa. Ba! To samo móg?bym rzec o spo?ecze?stwach industrialnych, tu cezur? jest symbolicznie epoka Bismarcka. |
_________________
Minas Kolmar | Dobywając Thanira | Słowa, słowa, słowa
Forget the promise of progress and understanding, for in the grim darkness of the far future there is only war. There is no peace amongst the stars, only an eternity of carnage and slaughter, and the laughter of thirsting gods. |
|
|
|
|
|
strzelba
Arcyksiążę
Dołączył: 12 Lip 2005
Posty: 849
Skąd: Chodzie?
|
| Wysłany: 2008-11-16, 13:20
|
|
|
| Watcher napisał/a: | | tu cezur? jest symbolicznie epoka Bismarcka. |
wi?c mimo wieku post?pu, od ponad stu lat niewiele si? zmieni?o. Mimo telewizorów plazmowych, silników 16 zaworowych i cyfrowych lustrzanek, najwa?niejszym wynalzakiem nadal jest ziemniak, do którego i tak trzeba dop?aca? 300 rodzinom w Chodzie?y.
Zreszt? zbaczamy z tematu. Chodzi mi o to, ?e ludzie, którzy uwa?aj? si? za za zamo?nych mog? sobie pozwoli? tylko na atrapy, gdyby ich nie by?o, kupowaliby?my ciuchy dwa razy w ?yciu, a meble dziedziczyli po przodkach. |
_________________
www.drugastrefa.net
Naukowo jest stwierdzone, ?e jak cz?owiek ma skleroz?, to dopiero wtedy sobie przypomina, jak to by?o w m?odo?ci. |
| Ostatnio zmieniony przez strzelba 2008-11-16, 13:30, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Watcher
Hammer of Thor
Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 16846
Skąd: Chodzież
|
Wysłany: 2008-11-16, 13:24
Baretki:
|
|
|
| Sto lat to jedynie d?u?sza chwila |
_________________
Minas Kolmar | Dobywając Thanira | Słowa, słowa, słowa
Forget the promise of progress and understanding, for in the grim darkness of the far future there is only war. There is no peace amongst the stars, only an eternity of carnage and slaughter, and the laughter of thirsting gods. |
|
|
|
|
|
strzelba
Arcyksiążę
Dołączył: 12 Lip 2005
Posty: 849
Skąd: Chodzie?
|
| Wysłany: 2008-11-17, 22:45
|
|
|
| GyzzBurn napisał/a: | | heh, to zabawne Strzelba! mniej wi?cej o to samo k?óc? si? na innym forum |
musimy si? kiedy? zgada? |
_________________
www.drugastrefa.net
Naukowo jest stwierdzone, ?e jak cz?owiek ma skleroz?, to dopiero wtedy sobie przypomina, jak to by?o w m?odo?ci. |
|
|
|
|
|
Watcher
Hammer of Thor
Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 16846
Skąd: Chodzież
|
Wysłany: 2008-11-18, 00:36
Baretki:
|
|
|
| strzelba napisał/a: | | Zreszt? zbaczamy z tematu. Chodzi mi o to, ?e ludzie, którzy uwa?aj? si? za za zamo?nych mog? sobie pozwoli? tylko na atrapy, gdyby ich nie by?o, kupowaliby?my ciuchy dwa razy w ?yciu, a meble dziedziczyli po przodkach. |
I czy to nie jest post?p? Zreszt?, co oznacza ta "atrapa"? Za 300 lat luksusem mo?e okaza? si? posiadanie szklanki z pleksi wzgl?dnie mebla ze sklejki, cho?by z tego wzgl?du i? zapanuje moda na dwudziestowieczny f?dysiekl. Poj?cie luksusu jest zaskakuj?co relatywne. 500 lat temu symbolem miejskiej nobilitacji by?o mieszkanie na rynku, jak jest dzi? - wiadomo. To, ?e materia? akurat uznany za luksusowy b?dzie dost?pny dla nielicznych jest zwyk?ym truizmem i oczywiste jest, ?e nigdy si? nic pod tym wzgl?dem nie zmieni (egalitaryzacja towaru luksusowego anihiluje jego luksusowo??). 30 lat temu maszyna o mocy obliczeniowej równej tej, na której w?a?nie pisz? by?aby luksusem zastrze?onym dla pot??nych laboratoriów badawczych, dzi? nale?y do technologii schodz?cych
Aa, z t? solidno?ci? drewnianego budownictwa si? tak nie zap?dzajmy, wystarczy przej?? si? przez Zakopane/Ko?cielisko i sprawdzi? ile jeszcze chat z dziewi?tnastego wieku tam stoi. I w jakim s? zazwyczaj stanie (o cyklicznych po?arach miast w ten sposób budowanych ju? zmilcz? ).
| Cytat: | | z tym, ?e w tym wzgl?dzie tak zwany post?p techniczny ma niewiele do rzeczy. W warunkach naszej cywilizacji te? s? niewolnicy, dzieci hodowane na organy i kobiety uprowadzane do tzw. "agencji" Oficjalne dane mówi? o 700.000 osób sprzedawanych ka?dego roku do ró?nych celów. |
No to teraz porównajmy sobie szybko procentowo t? liczb? z procentem ludno?ci zniewolonej we Francji ancien regime`u. C`mon.
| Cytat: | | ekstremalne warunki demograficzne to s? mo?e w Chinach, Indiach albo Kongo. |
Nieprawda. Wyst?puj? równie? u nas, tylko tego nie zauwa?amy. Gdyby nie gigantyczny post?p w rolnictwie europejskim ostatniego tysi?clecia, taka liczba Europejczyków doprowadzi?aby do monstrualnej katastrofy humanitarnej w ci?gu kilku lat. |
_________________
Minas Kolmar | Dobywając Thanira | Słowa, słowa, słowa
Forget the promise of progress and understanding, for in the grim darkness of the far future there is only war. There is no peace amongst the stars, only an eternity of carnage and slaughter, and the laughter of thirsting gods. |
|
|
|
|
|
strzelba
Arcyksiążę
Dołączył: 12 Lip 2005
Posty: 849
Skąd: Chodzie?
|
| Wysłany: 2008-11-18, 22:29
|
|
|
Atrapa udaje, a orygina? jest i zawsze b?dzie dro?szy, np marmur i stiuk znany od setek lat. MImomód na style neohistoryczne zawsze marmur by? dro?szy. Dzi? jest moda naplastikowe i drewniane ozdoby, a mimo to z?oto jest dro?sze, a cyrkonie nie dorównuj? diamentom. 
Dla mnie fakt, ?e zamiast jednego to?u z drewna d?bowego mog? kupi? kilka ze sklejki to nie post?p tylko zbylejaczenie. BArdziej obrazowo zamiast mercedesa mog? dzi?ki post?powi w sektorze ma?ych aut kupi? co 5 lat starego malucha, a mo?e nawet matiza te? ma ko?a i te? samochód, ale tego bym post?pem nie nazwa?,
| Watcher napisał/a: | | 500 lat temu symbolem miejskiej nobilitacji by?o mieszkanie na rynku, jak jest dzi? - wiadomo. |
Wystarczy porówna? ceny nieruchomo?ci na rynku i wiadomo gdzie. Na rynku ani dzi?, ani 500 lat temu nie mo?na by?o mie? hektarów posiad?o?ci, kortów, basenu i stadniny i to oto tu chodzi. Zreszt? wystarczy zobaczy? kto jest w?a?cicielem nieruchomo?ci w ?ródmie?ciach.
| Watcher napisał/a: | | Aa, z t? solidno?ci? drewnianego budownictwa si? tak nie zap?dzajmy, wystarczy przej?? si? przez Zakopane/Ko?cielisko i sprawdzi? ile jeszcze chat z dziewi?tnastego wieku tam stoi. I w jakim s? zazwyczaj stanie (o cyklicznych po?arach miast w ten sposób budowanych ju? zmilcz? ). |
Nie tego dotyczy mój argument. Porówny?em stare domy z drewna z nowymi domami z drewna, a nie Polsk? drewnian? i murowan?. Maksymalna trwa?o?? domku kanadyjskiego jak? znalaz?em to 50 lat. Te?ciowie niedawno robili u siebie schody, jako?? zarówno stopni jak i balustrady kilkakrotnie odstaje od tego co mam w domu, cho? moje licz? sobie 97 lat i kilka pokole? dzieciaków zje?d?aj?cych i skacz?cych, wprowadzanych rowerów i wózków itd.
Nie dysutuj? z tym, ?e drewno si? pali, ale z tym, ?e dzi? sprzedaje si? drewno gorszej jako?ci, które nie ma z za?o?enia przetrwa? 100 lat tylko jak najkrócej, ?eby jak nawi?cej klientów by?o sta? je kupi? i ?eby szybko wrócli po nast?pne. 
| Watcher napisał/a: | | No to teraz porównajmy sobie szybko procentowo t? liczb? z procentem ludno?ci zniewolonej we Francji ancien regime`u. C`mon. |
i z liczb? ofiar komunizmu i faszyzmu i innych XX-wiecznych izmów, dzi?ki post?powi technicznemu i logistycznemu niszczonych w fabrykach za pomoc? maszyn (w tym temacie Adorno i Horkheimer "Dialektyka O?wiecenia") - czy za pomoc? sterowania g?odem przez wodza rewolucji, tylko w ten sposób mo?na tu znale?? zale?no?? z post?pem technicznym
| Watcher napisał/a: | | Nieprawda. Wyst?puj? równie? u nas, tylko tego nie zauwa?amy. Gdyby nie gigantyczny post?p w rolnictwie europejskim ostatniego tysi?clecia, taka liczba Europejczyków doprowadzi?aby do monstrualnej katastrofy humanitarnej w ci?gu kilku lat. |
przyznaj?, efekywno?? gospodarki ?redniowiecza by?a koszmarna, ale np milion mieszka?ców miasta Rzym u schy?ku cesarswa jako? sobie radzi?a, mimo ?e w mie?cie by?o mnóswo darmozjadów, a g?sto?? zaludnienia (34.000 na km2 - by?a 3x wi?ksza ni? w Nowym Jorku -to dopiero ekstremalne warunki demograficzne) , w "Zyciu codziennym w Kartaginie" Charlesa Picarda na 300ha Kartaginy szacuje si? 200.000 mieszka?ców. Milionowe Karakorum w XIII w. Aleksandria pono? mia?a powierzchni? ok. 8,25 km2 i ok. 500 tys. mieszka?ców i jako? sobie radzili. Pewnie sporo ich g?odowa?o, ale dzi? nawet w NY ludzie g?oduj?, a miasto o mniej wi?cej podobnej g?sto?ci zaludnienia - Dhaka w Bangladeszu (prawie 44 000 osób / km2), ma pewnie równie sporo niedo?ywionych.
Fakt, ?e w rolnictwie nast?pi?a zmiana ilo?ciowa, je?li chodzi o jako?? jedzenia, to w?tpi?. Wg Norberta Eliasa ("Przemiany obyczaju w cywilizacji Zachodu") cz?onek francuskiej rodziny ziemia?skiej w XVIII w. zjada? dziennie kilka kg mi?sa nie licz?c dziczyzny, ryb i drobiu, 
Wydaje si?, ?e dost?pno?? jedzenia jest dzi? wi?ksza ni? w XIX w. ale nie wiem sam ile w tym mitu socjalistycznego, przery?em dzieje Chodzie?y wzd?u? i wsze?, napotka?em informacje o kl?sce g?odu w naprawd? ekstremalnych warunkach nieurodzaju, zarazy i wojen szwedzkich na raz. Autorzy (prof. Stefan Chmieleski UAM) nie przytaczaj? jednak ?adnych danych o ?mierci g?odowej. Przytoczone protoko?y zezna? rajców ws kl?sk nie ma s?owa o tak ci??kich skutkach, jak ?mier? g?odowa.
Dzi? u?ytki rolne to ok 60% powierzchni Polski, tylko 11% to tereny osadnicze, przeznaczone dla komunikacji, przemys?u, górnictwa i in. nie wiem jak to by?o w rolnictwie ?redniowiecznym, czy staro?ytnym.
Na pewno spalinowe maszyny, sztuczne nawozy, specjalizacja produkcji, przyspieszacze wzrostu i modyfikacje genetyczne, pozwalaj? na wy?sze i szybsze plony, ale nie ma nic za nic.
My?l?, ?e s?owo "post?p" jest adekwatne tylko do bardzo w?skich zjawisk. W ogólnym znaczeniu jest równowa?one przez przeró?ne krótko i d?ugofalowe skutki, które wcale nie wp?ywaj? na polepszenie si? jako?ci ?ycia ludziom, a przecie? o to w post?pie chodzi. |
_________________
www.drugastrefa.net
Naukowo jest stwierdzone, ?e jak cz?owiek ma skleroz?, to dopiero wtedy sobie przypomina, jak to by?o w m?odo?ci. |
|
|
|
|
|
Stanisław Anioł
Wielki Książę
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 560
|
| Wysłany: 2008-11-18, 23:52
|
|
|
| Hegel twierdzi, ?e rzeczywisto?? to tylko aprioryczny dodatek do etyki. Kant za pomoc? imperatywu kategorycznego stwierdza, ?e ontologicznie bytuje ona tylko w wyobra?ni. |
|
|
|
|
|
Watcher
Hammer of Thor
Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 16846
Skąd: Chodzież
|
Wysłany: 2008-11-19, 00:44
Baretki:
|
|
|
| strzelba napisał/a: | Atrapa udaje, a orygina? jest i zawsze b?dzie dro?szy, np marmur i stiuk znany od setek lat. MImomód na style neohistoryczne zawsze marmur by? dro?szy. Dzi? jest moda naplastikowe i drewniane ozdoby, a mimo to z?oto jest dro?sze, a cyrkonie nie dorównuj? diamentom.
|
Widzisz, chodzi jedynie o dost?pno??. Je?eli kiedy? przestanie produkowa? si? plastik (wzgl?dnie, z powodów ekologicznych, dojdzie do drastycznego obni?enia produkcji), to jego cena wzro?nie i (przy za?o?eniu czynnika mody) mo?e sta? si? bardziej luksusowy ni? marmur (przyk?ad: spójrz, z jak? nonszalancj? z?oto traktowali Inkowie).
| Cytat: | | Dla mnie fakt, ?e zamiast jednego to?u z drewna d?bowego mog? kupi? kilka ze sklejki to nie post?p tylko zbylejaczenie. BArdziej obrazowo zamiast mercedesa mog? dzi?ki post?powi w sektorze ma?ych aut kupi? co 5 lat starego malucha, a mo?e nawet matiza te? ma ko?a i te? samochód, ale tego bym post?pem nie nazwa?, |
...albo dwa bardzo dobre inne wozy tej samej mniej wi?cej klasy, nie uprawiaj tu demagogii
| Cytat: | | Watcher napisał/a: | | 500 lat temu symbolem miejskiej nobilitacji by?o mieszkanie na rynku, jak jest dzi? - wiadomo. |
Wystarczy porówna? ceny nieruchomo?ci na rynku i wiadomo gdzie. Na rynku ani dzi?, ani 500 lat temu nie mo?na by?o mie? hektarów posiad?o?ci, kortów, basenu i stadniny i to oto tu chodzi. Zreszt? wystarczy zobaczy? kto jest w?a?cicielem nieruchomo?ci w ?ródmie?ciach. |
I co z tego, ?e na rynku nie mo?na mie? hektarów? 500 lat temu mieszczanie nie mogli ich mie?. Ca?y patrycjat mieszka? na rynku. Na przedmie?ciach mieszka? plebs.
| Cytat: | | Watcher napisał/a: | | Aa, z t? solidno?ci? drewnianego budownictwa si? tak nie zap?dzajmy, wystarczy przej?? si? przez Zakopane/Ko?cielisko i sprawdzi? ile jeszcze chat z dziewi?tnastego wieku tam stoi. I w jakim s? zazwyczaj stanie (o cyklicznych po?arach miast w ten sposób budowanych ju? zmilcz? ). |
Nie tego dotyczy mój argument. Porówny?em stare domy z drewna z nowymi domami z drewna, a nie Polsk? drewnian? i murowan?. |
A widzisz, ja porównuj?. I zauwa?am, ?e przy wszystkich niedomaganiach Polska murowana jest przyk?adem na korzystno?? post?pu w tej materii. Domki kanadyjskie to u nas egzotyka, szczególnie przy naszym klimacie.
| Cytat: | | Nie dysutuj? z tym, ?e drewno si? pali, ale z tym, ?e dzi? sprzedaje si? drewno gorszej jako?ci, które nie ma z za?o?enia przetrwa? 100 lat tylko jak najkrócej, ?eby jak nawi?cej klientów by?o sta? je kupi? i ?eby szybko wrócli po nast?pne. |
Och, w zamian za to sprzedaje si? stal lepszej jako?ci. Mo?emy si? tak licytowa?
| Cytat: | | Watcher napisał/a: | | No to teraz porównajmy sobie szybko procentowo t? liczb? z procentem ludno?ci zniewolonej we Francji ancien regime`u. C`mon. |
i z liczb? ofiar komunizmu i faszyzmu i innych XX-wiecznych izmów, dzi?ki post?powi technicznemu i logistycznemu niszczonych w fabrykach za pomoc? maszyn (w tym temacie Adorno i Horkheimer "Dialektyka O?wiecenia") - czy za pomoc? sterowania g?odem przez wodza rewolucji, tylko w ten sposób mo?na tu znale?? zale?no?? z post?pem technicznym |
Masz racj?, tyle ?e dwa cytowane totalitaryzmy to wynaturzenia, które ostatecznie przegra?y walk? o byt w naszej cywilizacyjnej niszy. Tymczasem feudalizm mia? si? dobrze prawie pó?torej tysi?ca lat (zast?pi? spo?ecze?stwo niewolnicze, te? fajne).
| Cytat: |
| Watcher napisał/a: | | Nieprawda. Wyst?puj? równie? u nas, tylko tego nie zauwa?amy. Gdyby nie gigantyczny post?p w rolnictwie europejskim ostatniego tysi?clecia, taka liczba Europejczyków doprowadzi?aby do monstrualnej katastrofy humanitarnej w ci?gu kilku lat. |
przyznaj?, efekywno?? gospodarki ?redniowiecza by?a koszmarna, ale np milion mieszka?ców miasta Rzym u schy?ku cesarswa jako? sobie radzi?a, mimo ?e w mie?cie by?o mnóswo darmozjadów, a g?sto?? zaludnienia (34.000 na km2 - by?a 3x wi?ksza ni? w Nowym Jorku -to dopiero ekstremalne warunki demograficzne) |
Co? Ci si? pomyli?o. Milion mieszka?ców Rzym mia? w pocz?tkach cesarstwa, u schy?ku by? niemal bezludny. A u szczytu Imperium by?o niebywale zaawansowanym organizmem pa?stwowym, wi?c tutaj akurat teza o braku post?pu pada (ju? nie wspomn? o tym, ?e karmienie tej gawiedzi by?o jedn? z przyczyn kryzysu gospodarczego).
| Cytat: | | w "Zyciu codziennym w Kartaginie" Charlesa Picarda na 300ha Kartaginy szacuje si? 200.000 mieszka?ców. Milionowe Karakorum w XIII w. Aleksandria pono? mia?a powierzchni? ok. 8,25 km2 i ok. 500 tys. mieszka?ców i jako? sobie radzili. |
Nie znam danych dotycz?cych Karakorum. Dane demograficzne Kartaginy wyssane s? z palca (Punijczycy nie przeprowadzali ?adnych spisów powszechnych), Aleksandria to niby tak w okresie hellenistycznym? Nie s?dz?, wielokrotnie mniejsze Ateny ledwo wi?za?y koniec z ko?cem importuj?c gigantyczne ilo?ci zbo?a znad Morza Czarnego.
| Cytat: | | Fakt, ?e w rolnictwie nast?pi?a zmiana ilo?ciowa, je?li chodzi o jako?? jedzenia, to w?tpi?. Wg Norberta Eliasa ("Przemiany obyczaju w cywilizacji Zachodu") cz?onek francuskiej rodziny ziemia?skiej w XVIII w. zjada? dziennie kilka kg mi?sa nie licz?c dziczyzny, ryb i drobiu, |
Ziemianin... to przeczytaj opisy przedstawiaj?ce ch?opów francuskich z tego samego okresu A ch?opi to ponad 80% tamtego spo?ecze?stwa.
| Cytat: | | Wydaje si?, ?e dost?pno?? jedzenia jest dzi? wi?ksza ni? w XIX w. ale nie wiem sam ile w tym mitu socjalistycznego, przery?em dzieje Chodzie?y wzd?u? i wsze?, napotka?em informacje o kl?sce g?odu w naprawd? ekstremalnych warunkach nieurodzaju, zarazy i wojen szwedzkich na raz. Autorzy (prof. Stefan Chmieleski UAM) nie przytaczaj? jednak ?adnych danych o ?mierci g?odowej. Przytoczone protoko?y zezna? rajców ws kl?sk nie ma s?owa o tak ci??kich skutkach, jak ?mier? g?odowa. |
W XIX wieku nie by?o ju? masowych kl?sk g?odu powoduj?cych ?mier? (poza Irlandi?), wystarczy si? jednak cofn?? nieco g??biej, by takowe znale?? (ostatnie du?e bodaj?e w XVII wieku).
| Cytat: | | Dzi? u?ytki rolne to ok 60% powierzchni Polski, tylko 11% to tereny osadnicze, przeznaczone dla komunikacji, przemys?u, górnictwa i in. nie wiem jak to by?o w rolnictwie ?redniowiecznym, czy staro?ytnym. |
To ?aden argument, nie by?o wi?cej tych procentów z tego po prostu powodu, ?e ubóstwo technologiczne danej populacji pozwala?o na upraw? konkretnego area?u (my?l?, ?e co najmniej do XIV wieku nie by?o w Polsce wielkich ogranicze? dotycz?cych ziemi, wiele by?o jeszcze pustek osadniczych, ?e nie wspomn? o po?udniowo-wschodnich kresach).
| Cytat: | | Na pewno spalinowe maszyny, sztuczne nawozy, specjalizacja produkcji, przyspieszacze wzrostu i modyfikacje genetyczne, pozwalaj? na wy?sze i szybsze plony, ale nie ma nic za nic. |
Oczywi?cie, ale warto jednak odpowiednio wa?y? plusy i minusy.
| Cytat: | | My?l?, ?e s?owo "post?p" jest adekwatne tylko do bardzo w?skich zjawisk. W ogólnym znaczeniu jest równowa?one przez przeró?ne krótko i d?ugofalowe skutki, które wcale nie wp?ywaj? na polepszenie si? jako?ci ?ycia ludziom, a przecie? o to w post?pie chodzi. |
To ju? kwestia podej?cia. Dla mnie post?p to równie? wiedza, marsz ku której jest dla mnie warto?ci? sam? w sobie; to równie? umiej?tno?? przetrwania gatunku w sytuacji, która jakby?my tego nie widzieli, jest jednak ekstremalna (ile nas jest? mkniemy ku siedmiu miliardom). |
_________________
Minas Kolmar | Dobywając Thanira | Słowa, słowa, słowa
Forget the promise of progress and understanding, for in the grim darkness of the far future there is only war. There is no peace amongst the stars, only an eternity of carnage and slaughter, and the laughter of thirsting gods. |
|
|
|
|
|
strzelba
Arcyksiążę
Dołączył: 12 Lip 2005
Posty: 849
Skąd: Chodzie?
|
| Wysłany: 2008-11-19, 02:14
|
|
|
Dane o liczebno?ci ludno?ci Kartaginy podaje Strabon (700.000) co jest uznawane za liczb? zawy?on?, natomiast Charles Picard, dla którego Kartagina by?a konikiem sugeruje, ?e ?cis?e centrum mierz?ce 3km2 liczy?o 100.000 mieszka?ców, przyjmuj?c mniej wi?cej ?redni? zag?szczenia ludno?ci dla Rzymu uzyska si? mniej wi?cej od 200 do 400.000 mieszka?ców. To liczba szacunkowa, ale jednak poparta badaniami tego historyka.
Dane o ludno?ci Aleksandrii wzi??em z Wikipedii:
In the first century, the population of Alexandria contained over 180,000 adult male citizens (from a papyrus dated 32 CE), in addition to a large number of freedmen, women, children, and slaves. Estimates of the total population range from 500,000 to over 1,000,000, making it one of the largest cities ever built before the Industrial Revolution and the largest pre-industrial city that was not an imperial capital.
Oraz z Diodora, który pisa?, ?e wolna ludno?? miasta liczy?a 300.000 (bez cudzoziemców i niewolników) na lat 40-60 p.n.e.
Dane o liczebno?ci Karakorum podaje Zofia Kossak Szczucka w powie?ci zahaczaj?cej o bitw? pod Legnic?
| Watcher napisał/a: | | Tymczasem feudalizm mia? si? dobrze prawie pó?torej tysi?ca lat (zast?pi? spo?ecze?stwo niewolnicze, te? fajne). |
Z tym, ?e feudalizm feudalizmowi nie rówy na przestrzeni tych wieków, a i niewolnicy byli ró?nie traktowani bo staro?ytni doskonale sobie zdawaki spraw?, ?e sami mog? by? niewolnikami w mgnieniu oka (ma?o kto dzi? ma to, co mia? Posca, niewolnik Cezara)
co zreszt? z post?pem technicznym nie ma wiele wspólnego
| Watcher napisał/a: | | Widzisz, chodzi jedynie o dost?pno??. |
moim zdaniem nie tylko, jest jeszcze kwestia jako?ci produktu
| Watcher napisał/a: | | ...albo dwa bardzo dobre inne wozy tej samej mniej wi?cej klasy, nie uprawiaj tu demagogii |
polecam http://www.gratka.pl/ co do cen dobrych samochodów (uwaga, u?ywanych)  mnie ten dobrobyt jeszcze nie si?gn??
to tylko taka przeno?nia obrazuj?ca przyk?ad ze sto?ami, nie stwierdzenie faktu, w ko?cu i dzi? produkuj? mercedesy, - zasada jest taka co prawda na meble z d?bu musia?bym pracowa? 10 lat, ale mog? mie? w tym czasie meblo?ciank? z wiórów i piasku. Z jednej strony jeden komplet, z drugiej pi??.
| Watcher napisał/a: | | Milion mieszka?ców Rzym mia? w pocz?tkach cesarstwa, u schy?ku by? niemal bezludny. A u szczytu Imperium by?o niebywale zaawansowanym organizmem pa?stwowym, wi?c tutaj akurat teza o braku post?pu pada |
Ale radzili sobie bez ziemniaków, kombajnów i p?odozmianu, przy ogromnym bezrobociu. Do tego ten pos?p by? okupiony takimi problemami z jakimi borykaj? si? dzisiejsze miasta, poza skupieniem mnóstwa ludzi w jednym miejscu i jako takim ich wykarmieniu pozostaje to, o czym pisa? Giz
Ca?y czas troch? idziemy bokiem wzgl?dem tematu. NIe chodzi o to, ?e kto? neguje istnienie wynalazków technicznych, czy ich u?yteczno?ci w danej dziedzinie, ale ca?o?ciowo pojmowany post?p jako okre?lon? lini? rozwoju nastawion? na to, "?eby ludziom ?y?o si? lepiej" bo o to przecie? w tej idei chodzi.
Tak a propos domków kanadyjskich, bo akurat jestem dosy? w temacie, to wcale nie taka egzotyka, w samej Chodzie?y s? na ulicy Le?nej i Wiejskiej na pewno, ale w pobli?u wi?kszych miast, gdzie s? firmy stawiaj?ce je, buduje si? ich znacznie wi?cej. Klimat tu nie ma nic do rzeczy, bo indeks strat ciep?a jest w nich du?o bardziej korzystny, ni? w budownictwie tradycjnym, a drewno jest specjalnie impregnowane zabezpieczane przed ogniem. Podobne cha?upki s? te? bardzo popularne w krajach skandynawskich, znane jako domki fi?skie. A konstrukcja takiej chatki przypomina nieco szachulec, z tym ?e zamiast ceg?y jest inne wype?nienie.
Paradoksalnie ich cena wcale nie jest najwi?kszym atutem, chodzi tu g?ównie o szybko?? monta?u, w kilka miesi?cy jest gotowy dom od fundamentów do bia?ego monta?u, z klamkami w drzwiach.
U nas nie ma na nie sza?u g?ównie z powodu trwa?o?ci. To s? domki dla jednego pokolenia, które nie pozostawia ich w spadku dla swoich dzieci. To model ameryka?ski z du?? mobilno?ci? ludzi i szybkim dorastaniem i wyprowadaniem si? dzieci.
Dla mnie post?p to równie? wiedza, marsz ku której jest dla mnie warto?ci? sam? w sobie;
oczywi?cie o nic Ci? nie pos?dzam, ale takie za?o?enie jest bardzo niebezpieczne, prowadzi np do wyd?ubania cz?owiekowi oczu, ?eby zobaczy? co si? stanie. Dla mnie taka czysta wiedza nie istnieje, poszukiwacz zawsze ma jak?? koncepcje, na potwierdzenie której szuka dowodów, nauka nie dzia?a po omacku, z prostej przyczyny - bez biznesplanu nie ma ?rodków.
Do tego ludzie maj? ego, jakie? przekonania, które ka?? im zaniecha? jednych poszukiwa?, zbija? pewne argumenty, a innych broni? i nie poddawa? si? w szukaniu dowodów cho?by na dnie oceanu z kamieniem u szyi. |
_________________
www.drugastrefa.net
Naukowo jest stwierdzone, ?e jak cz?owiek ma skleroz?, to dopiero wtedy sobie przypomina, jak to by?o w m?odo?ci. |
|
|
|
|
|
Watcher
Hammer of Thor
Dołączył: 11 Lip 2005
Posty: 16846
Skąd: Chodzież
|
Wysłany: 2008-11-19, 16:45
Baretki:
|
|
|
| strzelba napisał/a: | | Dane o liczebno?ci ludno?ci Kartaginy podaje Strabon (700.000) co jest uznawane za liczb? zawy?on?, natomiast Charles Picard, dla którego Kartagina by?a konikiem sugeruje, ?e ?cis?e centrum mierz?ce 3km2 liczy?o 100.000 mieszka?ców, przyjmuj?c mniej wi?cej ?redni? zag?szczenia ludno?ci dla Rzymu uzyska si? mniej wi?cej od 200 do 400.000 mieszka?ców. To liczba szacunkowa, ale jednak poparta badaniami tego historyka. |
To s? liczby wzi?te z sufitu. Po pierwsze: liczby staro?ytnych w ogóle do niczego si? nie nadaj? poza ewentualnie obrazowaniem wielko?ci (wed?ug Herodota Kserkses na Grecj? prowadzi? ponad 1 500 000 wojowników, dzisiaj najbardziej optymistyczni historycy podaj? liczb? dziesi?ciokrotnie mniejsz?. Po drugie, z trzeciego wieku przed nasz? er? nie mamy ?adnych twardych danych na temat tego, ilu ludzi mieszka?o na terenie rzymskiego urbs (takie pojawiaj? si? bodaj sto lat pó?niej), wi?c pan Picard robi tutaj obliczenie szacunkowe z jakiego? innego obliczenia szacunkowego. Po trzecie, nie ma ?adnego dowodu na to, i? zag?szczenie Rzymu by?o równe kartagi?skiemu (zreszt? pod tym wzgl?dem trzeciowieczny Rzym nie by? jeszcze niczym wybijaj?cym, masy spauperyzowanych plebejuszy dopiero do tego miasta rusz?). Po czwarte: wiadomo?ci o Kartaginie mamy niemal wy??cznie ze ?róde? rzymskich, które by?y bardzo zainteresowane w budowaniu wizji pot??nej Carthago, która niemal rzuci?a na kolana nadtybrza?sk? republik? i na tyle gro?nej, ?e jej pokonanie by?o warunkiem sine qua non istnienia Rzymu. Tymczasem Kart Hadaszt by?a demograficznie tak s?aba, i? nie potrafi?a zaludnia? podbijanych terytoriów, co by?o najwa?niejszym hamulcem jej rozwoju.
Jeszcze jedno: g?ówn? bol?czk? Kartagi?czyków podczas wojen punickich by?y braki mobilizacyjne, troszk? si? to k?óci z wizj? ogromnej Kartaginy.
| Cytat: | Dane o ludno?ci Aleksandrii wzi??em z Wikipedii:
In the first century, the population of Alexandria contained over 180,000 adult male citizens (from a papyrus dated 32 CE), in addition to a large number of freedmen, women, children, and slaves. Estimates of the total population range from 500,000 to over 1,000,000, making it one of the largest cities ever built before the Industrial Revolution and the largest pre-industrial city that was not an imperial capital. |
Danych z Wiki nie zwyk?em komentowa?, aczkolwiek w wielko?? Aleksandrii jestem w stanie uwierzy? (nie w milion na pewno).
| Cytat: | | Oraz z Diodora, który pisa?, ?e wolna ludno?? miasta liczy?a 300.000 (bez cudzoziemców i niewolników) na lat 40-60 p.n.e. |
Patrz wy?ej uwagi o liczbach.
| Cytat: | | Dane o liczebno?ci Karakorum podaje Zofia Kossak Szczucka w powie?ci zahaczaj?cej o bitw? pod Legnic? |
No daruj
| Cytat: | | Watcher napisał/a: | | Tymczasem feudalizm mia? si? dobrze prawie pó?torej tysi?ca lat (zast?pi? spo?ecze?stwo niewolnicze, te? fajne). |
Z tym, ?e feudalizm feudalizmowi nie rówy na przestrzeni tych wieków, a i niewolnicy byli ró?nie traktowani bo staro?ytni doskonale sobie zdawaki spraw?, ?e sami mog? by? niewolnikami w mgnieniu oka (ma?o kto dzi? ma to, co mia? Posca, niewolnik Cezara)
co zreszt? z post?pem technicznym nie ma wiele wspólnego |
Oczywi?cie, masz racj?. Ogólna sytuacja przeci?tnego mieszka?ca Zachodu (pod wzgl?dem prawnym, maj?tkowym i mo?liwo?ci awansu spo?ecznego jest jednak lepsza.
| Cytat: | | Watcher napisał/a: | | Widzisz, chodzi jedynie o dost?pno??. |
moim zdaniem nie tylko, jest jeszcze kwestia jako?ci produktu |
Luksusowe zbroje karacenowe husarii by?y wielokrotnie gorsze ni? wcze?niejsze kolczugi.
| Cytat: | | Watcher napisał/a: | | ...albo dwa bardzo dobre inne wozy tej samej mniej wi?cej klasy, nie uprawiaj tu demagogii |
polecam http://www.gratka.pl/ co do cen dobrych samochodów (uwaga, u?ywanych) mnie ten dobrobyt jeszcze nie si?gn??
to tylko taka przeno?nia obrazuj?ca przyk?ad ze sto?ami, nie stwierdzenie faktu, w ko?cu i dzi? produkuj? mercedesy, - zasada jest taka co prawda na meble z d?bu musia?bym pracowa? 10 lat, ale mog? mie? w tym czasie meblo?ciank? z wiórów i piasku. Z jednej strony jeden komplet, z drugiej pi??. |
Dzi? masz okazj? na takie dorobienie si?. ?redniowieczny ch?op nie.
| Cytat: | | Watcher napisał/a: | | Milion mieszka?ców Rzym mia? w pocz?tkach cesarstwa, u schy?ku by? niemal bezludny. A u szczytu Imperium by?o niebywale zaawansowanym organizmem pa?stwowym, wi?c tutaj akurat teza o braku post?pu pada |
Ale radzili sobie bez ziemniaków, kombajnów i p?odozmianu, przy ogromnym bezrobociu. Do tego ten pos?p by? okupiony takimi problemami z jakimi borykaj? si? dzisiejsze miasta, poza skupieniem mnóstwa ludzi w jednym miejscu i jako takim ich wykarmieniu pozostaje to, o czym pisa? Giz |
[/quote]Radzili sobie, gdy? na potrzeby Rzymu ziarno produkowa?y co najmniej DWIE PROWINCJE (Aegyptus i Africa Proconsularis), czyli w?a?ciwie ca?a Afryka Pó?nocna. |
_________________
Minas Kolmar | Dobywając Thanira | Słowa, słowa, słowa
Forget the promise of progress and understanding, for in the grim darkness of the far future there is only war. There is no peace amongst the stars, only an eternity of carnage and slaughter, and the laughter of thirsting gods. |
|
|
|
|
|
|
|
phpBB by
przemo
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
